Tier list: Actualizada al 16/04/2013

El cual es el primer Fire Emblem en 3D y para Game Cube.
Responder
Jonás

Mensaje por Jonás » 01 Feb 2015, 02:51

Creo que en su momento se discutió subir a Oscar a la S Tier y lo veo perfectamente aceptable.
Pero bueno, Ike es inmortal y mata con menos recursos que cualquier otra unidad después del capítulo 18...

Nyara

Mensaje por Nyara » 01 Feb 2015, 03:17

El problema de Oscar es su ofensiva... Pero aun así es buena, es solo que podría ser mejor realmente y eso en un juego que ya es algo fácil de por sí igual que tiene lo suyo. Pero por otro lado tienes esos apoyos, que igual existen las forjas, etcétera, así que no veo (hoy en día) por qué no pueda ser S Tier.

Sagi

Mensaje por Sagi » 01 Feb 2015, 05:10

La verdad es que Ike no parece S tier.

Está constantemente muriendo de 3 golpes y durante casi la mitad del juego no mata ningún enemigo de una ronda hasta que empiezan las forjas de acero (eso aplicando que sube un nivel por capítulo, ahora no sé como queda). Ya tras eso, sí empieza a matar de una ronda (loldados que son los enemigos más débiles) pero muchos otros personajes hacen lo mismo (o han empezado a matar de una ronda mucho antes) y tienen mejor aguante que él.

F*ck, ni con la espada real logra hacer ORKO a los acorazados del earlygame. Realmente se ha de plantear cómo una unidad que no mata como todas las demás y que muere de tres golpes esté en la S tier

Nyara

Mensaje por Nyara » 01 Feb 2015, 10:11

Un nivel por capítulo, sobretodo con Ike, solo lo sacas si vas a ser Titania Emblem. Ya, sé que con Titania puedes acabar el juego más rápido, pero dile eso a alguien que actualmente busca divertirse (porque no le importa tardarse un poco) o en cara a su primera partida que no sabe si necesitará entrenar unidades, etcétera. Esto es importante porque Ike es puro crecimiento, así que si le vas a dar un severo Exp Starve como lo es en un LTC, no va a funcionar tan bien simplemente.

Tras promocionar los únicos "defectos" de Ike son el ir a pie y no tener rango 2. Antes de promocionar, si bien Ike no es perfecto, sigue teniendo un aguante alto, evasión alta, golpe a efectos prácticos perfecto, algo de crítico por ahí (más aun con la Regal Sword) y sobretodo: una velocidad o sea hello. La velocidad de Ike le basta para doblar lo que guste sin drama con cualquier arma, cosa que el resto de los personajes en Early Game simplemente no podrán hacer tan bien fuera de Mia y tal vez Oscar sobre el NV10.

Que vamos, los S de otros juegos muchas veces están un poco al filo en estadísticas y otras cosas y aun así están donde están. Ike pasa sobrado por varios puntos en promedio en todos los campos siempre que no juegues Titania Emblem para ya rendir genial.
Última edición por Nyara el 01 Feb 2015, 10:11, editado 2 veces en total.

Ike Emblem

Mensaje por Ike Emblem » 01 Feb 2015, 11:14

Estoy de acuerdo con nyara. Además, ike tiene una gran facilidad para beneficiarse de bonos de apoyo, no sólo por su excelente afinidad, sino también por ser el personaje con más apoyos posibles del juego, algunos con personajes muy buenos o útiles, como oscar, soren, titania, lethe o reyson.

Por otro lado, ike siempre estará en el grupo de uds. de mayor utilidad durante toda la partida, y supera a medio o largo plazo a todas aquellas uds. que son mejores que él al principio.

En todo caso veo más lógico subir a oscar a tier S, aunque personalmente tengo ciertas dudas (pero no me parece algo disparatado).

Sagi

Mensaje por Sagi » 01 Feb 2015, 13:11

No estoy haciendo Titania Emblem, solo asumo la fórmula de experiencia que se asumen en bastantes tiers de este mismo foro.

La evasión de Ike no es tan alta como para esquivar ataques de manera seguro y también está el hecho de que necesita +1 de defensa en promedio para que deje de morir de tres golpes. Es veloz, so what? Aunque doble a los enemigos sigue sin matar de una ronda, solo empieza hacerlo para el midgame y con forjas de acero y solo limitándose a loldados.

No me parece tan "Dios" cuando hay unidades que alcanzan el ORKO antes (como Boyd) o que al menos no mueren de 3 golpes (Oscar).

Ike Emblem

Mensaje por Ike Emblem » 01 Feb 2015, 13:48

La razón por la que oscar no llega a S tier es porque no alcanza el nivel de poder/independencia de ike en el tercio final de juego. Con todo, es cierto que es muy útil y completo, así que puede contemplarse situarlo en la tier S. De hecho, se discutió bastante ese tema hace años. En ese tema tampoco quiero opinar mucho, ya que últimamente no uso mucho a oscar. Boyd, aunque ofensivamente sea bueno, no es para nada tan independiente como ike u oscar.
El hecho de que las capacidades de combate de ike se vean superadas en el earlygame por otros no quita que sigan siendo muy útiles. Por ejemplo, la espada real es una de las mejores opciones para enfrentarse a los caballeros, independientemente de que puedan derrotarlos de una ronda o no. A eso se suma sus excelentes características a medio y a largo plazo, por lo que es una inversión extremadamente buena con un coste mínimo en su "peor momento", porque usar a ike es indudablemente más útil que o usarlo, especialmente en el contexto de esta tier. Teóricamente los reyes laguz o reyson también pueden ser derrotados si se va sin ningún cuidado, pero es de suponer que hay un mínimo de sentido común en las decisiones del jugador. Es exactamente lo mismo que los casos de hector en la tier de EHM o ephraim en la tier de los capítulos de la historia de FE8.

Sagi

Mensaje por Sagi » 01 Feb 2015, 14:30

Obviamente supongo que el jugador no tiene déficit mental o algo semejante (aunque a veces eso se ha de aplicar), pero sigue sin quitar el hecho de que Ike muere de 3 golpes. El jugador automáticamente va a ver que Ike no es muy resistente y lo verá como un negativo a la hora de juzgar la unidad (y eso luego afectará para ver si decide usarlo o no).

Hacer ORKO y no hacer ORKO también marca la diferencia. Porque tanto Boyd como Ike hacen 2RKO a los caballeros del capítulo 7 (el primero con un hacha de hierro). Eso significa que la ofensiva de Ike tampoco es tan genial porque ni con la espada real le ofrece superioridad sobre otras unidades.

Y aunque Ike luego supere a todos para el late game no significa que realmente sea superior, porque no lo ha sido durante todos los demás capítulos.

Ike Emblem

Mensaje por Ike Emblem » 01 Feb 2015, 16:05

Sagi escribió:sigue sin quitar el hecho de que Ike muere de 3 golpes. El jugador automáticamente va a ver que Ike no es muy resistente y lo verá como un negativo a la hora de juzgar la unidad (y eso luego afectará para ver si decide usarlo o no).
Giffca, tibarn y naesala son derrotados de dos rondas por ashnard en su segundo combate y no por ellos son "malos", de hecho son muy útiles. Reyson tiene unas capacidades defensivas extremadamente débiles, pero no por ello deja de ser muy útil. Lo mismo se aplica a ike, quien no tiene problemas de supervivencia durante todo el juego asumiendo una destreza promedio por parte del jugador. Por ejemplo, creo recordar que en el cap. 1 el golpe enemigo sobre ike es de alrededor de un 50%, lo que en promedio hace que se necesiten 5/6 ataques (no golpes) en ser derrotado, siempre y cuando no se cure ni los enemigos sean derrotados por otros.
Sagi escribió:Porque tanto Boyd como Ike hacen 2RKO a los caballeros del capítulo 7 (el primero con un hacha de hierro). Eso significa que la ofensiva de Ike tampoco es tan genial porque ni con la espada real le ofrece superioridad sobre otras unidades.
Pero ike a cambio tiene mucha más seguridad en el golpe contra otras uds. como los mirmidones, y ya ni hablemos del contraataque recibido. Lo bueno de ike es que tiene una buen ofensiva sin renunciar a otros aspectos, algo que no puede decir boyd (y por esa razón oscar si podría alcanzar la tier S, pero boyd no).
Sagi escribió:Y aunque Ike luego supere a todos para el late game no significa que realmente sea superior, porque no lo ha sido durante todos los demás capítulos.
Los supera ampliamente en el lategame, es una ud. muy destacable durante el midgame y es una buena ud. en el earlygame. La utilidad de ike no se reduce a los caps. en los que tiene la ragnell. Qué quieres que te diga, a mí me parece que es una ud. que casi siempre es de lo mejor que tienes disponible y que luego termina desmarcándose de una forma importante, por lo que yo lo considero tier S.

Sagi

Mensaje por Sagi » 01 Feb 2015, 17:25

Ike Emblem escribió:Giffca, tibarn y naesala son derrotados de dos rondas por ashnard en su segundo combate y no por ellos son "malos", de hecho son muy útiles. Reyson tiene unas capacidades defensivas extremadamente débiles, pero no por ello deja de ser muy útil. Lo mismo se aplica a ike, quien no tiene problemas de supervivencia durante todo el juego asumiendo una destreza promedio por parte del jugador. Por ejemplo, creo recordar que en el cap. 1 el golpe enemigo sobre ike es de alrededor de un 50%, lo que en promedio hace que se necesiten 5/6 ataques (no golpes) en ser derrotado, siempre y cuando no se cure ni los enemigos sean derrotados por otros.
Lo de los reyes es demasiado concreto. Además que todo el mundo muere de dos golpes de Ashnard.

Lo de Ike es generalizado porque siempre es 3HKO'd. No está al mismo nivel

Reyson es bailarina, suficiente para S tier.

La cuestión es que no es que Ike sea malo, solo que no es suficiente bueno para ser S tier.
Ike Emblem escribió: Pero ike a cambio tiene mucha más seguridad en el golpe contra otras uds. como los mirmidones, y ya ni hablemos del contraataque recibido. Lo bueno de ike es que tiene una buen ofensiva sin renunciar a otros aspectos, algo que no puede decir boyd (y por esa razón oscar si podría alcanzar la tier S, pero boyd no).
Buena ofensiva es que hagas ORKO, algo que Ike sigue sin lograr con el las mismas ventajas que los demás. Boyd alcanza el ORKO mucho antes y su golpe no es tan inestable.
Ike Emblem escribió: Los supera ampliamente en el lategame, es una ud. muy destacable durante el midgame y es una buena ud. en el earlygame. La utilidad de ike no se reduce a los caps. en los que tiene la ragnell. Qué quieres que te diga, a mí me parece que es una ud. que casi siempre es de lo mejor que tienes disponible y que luego termina desmarcándose de una forma importante, por lo que yo lo considero tier S.
Nope. Ike no destaca ni ofensivamente ni defensivamente hasta casi el late game. No es muy buena unidad durante el principio.

Nyara

Mensaje por Nyara » 01 Feb 2015, 18:21

Tras promocionar, Aether vuelve a Ike un claro 100/100 fuera del hecho de que no es montado ni tiene rango 2. Aether es de esas pocas opcionales que casi asumo, porque bueno, en esto a Ike lo beneficia mucho, pero él es el protagonista, dudo que alguien no vaya a probar un Master en él (y en últimas uno de los rollos es virtualmente imperdible). Si bien Ike no tiene un aguante inmortal, su exagerada evasión, si alto PV, defensa y resistencia (necesitan varios golpes para tirarlo) y Aether hacen que la probabilidad de matar a Ike sin curarlo en 10 turnos sean un 0 con varios decimales a la derecha (y todo lo que toca muere casi la totalidad del tiempo).

En fin, los defectos de Ike claramente no son tras el capítulo 17, sino que anteriores a este. Lo positivo de Ike que comparte antes y después es su alta evasión, doblado perfecto con cualquier arma y golpe perfectos, sin embargo los otros campos son discutibles ya que no son perfectos. Su aguante mágico es de los más altos, así que eso definitivamente no es un problema.

Lo dejo en eso por ahora porque el resto ya es más discusión, pero debo hacer notar que la Regal Sword, sobretodo en un contexto donde no vas a andar forjando todo con 5+ de ataque como cualquier persona normal, parchea bastante cualquier problema de ofensiva al inicio que pueda tener Ike. No solo eso, sino que Ike también tiene acceso a más experiencia que el resto con el Capítulo 3, eso lo ayuda tanto como Dieck que llega NV5 en SoS.
Última edición por Nyara el 01 Feb 2015, 18:21, editado 2 veces en total.

Sagi

Mensaje por Sagi » 02 Feb 2015, 04:04

Nyara escribió:Tras promocionar, Aether vuelve a Ike un claro 100/100 fuera del hecho de que no es montado ni tiene rango 2. Aether es de esas pocas opcionales que casi asumo, porque bueno, en esto a Ike lo beneficia mucho, pero él es el protagonista, dudo que alguien no vaya a probar un Master en él (y en últimas uno de los rollos es virtualmente imperdible). Si bien Ike no tiene un aguante inmortal, su exagerada evasión, si alto PV, defensa y resistencia (necesitan varios golpes para tirarlo) y Aether hacen que la probabilidad de matar a Ike sin curarlo en 10 turnos sean un 0 con varios decimales a la derecha (y todo lo que toca muere casi la totalidad del tiempo).
Aether no es tan cool ni tan poderoso desde que tiene cerca de 18% de posibilidades.

Y ni con el alto PV sigue sin librarse del 3HKO. Y confiar en la evasión que es un factor luck-dependant demuestra poca destreza por el jugador, solo es viable confiar en la evasión en casos tan extremos como Asvel y Arthur!Lewyn.
Nyara escribió: En fin, los defectos de Ike claramente no son tras el capítulo 17, sino que anteriores a este. Lo positivo de Ike que comparte antes y después es su alta evasión, doblado perfecto con cualquier arma y golpe perfectos, sin embargo los otros campos son discutibles ya que no son perfectos. Su aguante mágico es de los más altos, así que eso definitivamente no es un problema.
Sigue sin quitar el hecho de que es frágil y no mata. Y la precisión no es tanto problema en este juego, no es como si fuera FE6.
Nyara escribió: Lo dejo en eso por ahora porque el resto ya es más discusión, pero debo hacer notar que la Regal Sword, sobretodo en un contexto donde no vas a andar forjando todo con 5+ de ataque como cualquier persona normal, parchea bastante cualquier problema de ofensiva al inicio que pueda tener Ike. No solo eso, sino que Ike también tiene acceso a más experiencia que el resto con el Capítulo 3, eso lo ayuda tanto como Dieck que llega NV5 en SoS.
Igual si vas a forjarle la arma personal a Ike que es finita, ¿porque no forjar un arma de hierro logrando los mismos resultados? Además que las de hierro y acero las puedes comprar, no como el arma personal de Ique

Jonás

Mensaje por Jonás » 02 Feb 2015, 04:27

O sea, Aether se activa practicamente 1 de cada 5 batallas y recupera vida, Ike entre aguantar y esquivar dura más que 5 rondas. Pase lo que pase terminara activando Aether y recuperando su PV.

Ike solo tiene una clara desventaja frente a los enemigos del capítulo 4 y 5, fuera de eso hay un monton de forájidos/luchadores y espadachines que aguanta bien.

xator

Mensaje por xator » 02 Feb 2015, 05:02

¿por qué no hay coherencia en los criterios de calificación?

se dice que se debe asumir éter automáticamente en él, cuando es un objeto que se le puede dar a cualquiera, y sólo uno es obtenible de forma casi obligatoria (los otros te los puedes perder). no se desea asumir forjas porque el jugador no está informado acerca del dinero en total del juego... pero a la vez el jugador no está informado ni siquiera de los crecimientos de ike (o de alguna unidad en este juego), ni de qué tan buena es la probabilidad de activación de éter o que ike lo tiene para empezar como para que dárselo primero sea intuitivo. de hecho dar forjas es aún más intuitivo que dar éter a ike, porque si el jugador ve que alguien no mata, entonces lo más lógico es darle más poder. si se le da éter para curarlo, ¿cuál es la diferencia entre dárselo a él y dárselo a un jinete que tiene ra sol, y ha estado dando mejores resultados que ike durante medio juego (o cómo es "menos intuitivo" dárselo a un jinete que a ike)? si lo hacen por ignorar defensa, ¿cómo se considera 18% algo confiable para empezar? ¿cómo es que eso es superior a darle una forja que va a matar con 100% confianza?

también está el molesto hecho que las espadas cuestan el doble que las hachas... lo que se exacerba más al tratar de forjar una espada.


la gente dice que ike es bueno o de los mejores en los mapas iniciales, pero luego nos damos cuenta que muere de tres golpes y ni es tan evasivo a pesar del triángulo de armas. un argumento que dan es que oscar y boyd no tienen tan buena evasión, pero ellos aguantan hasta dos golpes más. luego citan la probabilidad de golpe, pero oscar tiene 87% aún tras WTD y boyd tiene 89% precisión. luego citan el biorritmo como argumento en contra, ¿pero por qué no aplicar lo mismo a ike, cuya evasión inicial de la que depende para sobrevivir al inicio se ve afectada? ¿por qué tampoco mencionan que el biorritmo puede ir a favor del jugador? ¿cómo es que ike no tiene la peor utilidad al inicio después de esto?

¿saben qué tiene el mismo poder que la espada real tras WTD y efectividad? una hacha de acero tras WTA sin forjas. ¿saben qué hace tanto daño como el ataque doble de una espada real? un golpe de un martillo o una alabarda tras efectividad. ¿saben qué supera el poder de la espada real tras efectividad? cualquier mugre de forja de acero, o incluso un hacha de hierro forjada. ¿cómo es que de repente la espada real es tan superior a todas esas alternativas, que de paso están generalizadas para que todo el mundo las use y se puede tener más de una?

ike sin forjas no mata de una ronda antes de los dos mapas finales. ¿por qué de repente es tan superior a los demás durante todo el juego? como he mostrado en mi comparación mapa por mapa, con los niveles estimados por capítulo en cada mapa, ike no tiene un combate tan diferente al de los demás.

el razonamiento detrás de todo ello suena a puro bias sólo para tener a ike como mejor unidad del juego porque "es cool y todos lo quieren" (para variar), xD
Última edición por xator el 02 Feb 2015, 05:02, editado 3 veces en total.

xator

Mensaje por xator » 02 Feb 2015, 05:52

doble post

olvidé también mencionar que un jugador en su primera partida tampoco conoce muy bien los apoyos. la existencia de apoyos es justificable, pero el efecto que estos tienen no son evidentes hasta que es muy tarde. por no decir que ike necesita ese apoyo en específico para no morir por medio juego. good job FEWoD.

el razonamiento detrás de la posición de ike en serio me hace cuestionar los estándares bajo el que se rige la página, debido a que hay una blatante inconsistencia tanto entre objetividad para calificar a una unidad independientemente de su personaje, o la clase de personas que intenta representar. la tier de fe13 es criticada por la presencia de nowi en A tier ya que depende de recursos específicos para ser sobresaliente, y aunque ike es definitivamente mucho mejor que ella en efectos prácticos, el razonamiento detrás de lo que se puede sacar con él para que alcanze excelencia no es muy diferente. además, las decisiones tomadas en múltiples ocasiones me hacen cuestionar severamente el objetivo demográfico de la página. estoy seguro que pretenden que "la tier ayuda al jugador que inicia por primera vez, y no sabe nada del juego", pero las acciones y los argumentos no apoyan dicha motivación, ya que se basan a la vez en evidencia que no es obvia inmediatamente para la audiencia que quieren representar a no ser que deseen informar deliberadamente al respecto... cosa que va en contra de la premisa de "no sabe nada del juego". finalmente, si en verdad desean apoyarlo, ¿no es mejor darle los mejores consejos, en lugar de limitar qué es lo que puede hacer o debería hacer sólo apelando a su ignorancia del juego? ¿no es la información importante? al limitar el conocimiento disponible al jugador, también están contradiciendo la premisa de "ayudar" que desean realizar. pretender que uno cumple esa premisa en su totalidad mientras se realizan las acciones mostradas en esta página es hipocresía blatante. aunque la verdad es representativo de la actitud del foro (y del fandom) en general.
Última edición por xator el 02 Feb 2015, 05:53, editado 1 vez en total.

Responder